Corydorasok

Magyar nyelvű anyagról lévén szó nem hagyom magam megtréfálni. Ha rákattansz az alábbi linkre, akkor meg kell jelenjen a Tananyagok című lista. Ott az első "Biológia: Evolúció II. A változó élet" az amire gondoltam. Nagyszerű anyag ajánlom mindenki figyelmébe.

tamop412a.ttk.pte.hu/

megőrülök, nem engedi beilleszteni a linket...Ha valaki kéri, megküldöm e-mailben, vagy privátban.

Fejlődéstörténet szempontjából sok mindenre választ adhatna a hozzáértők genetikusok körében a corydoras fajok genomjainak feltérképezése/elemzése. Viszont azt hiszem egyenlőre arra várni kell.

Az eltérő kromoszóma szám? Hát bevallom őszintén nem tudom, hogy a különféle coryk hány pár kromoszómával rendelkeznek. Ezt neked jobban illene tudnod. Azt tudom, hogy a guppinak 23 pár kromoszómája van azaz összesen 46. Ez egyébként megegyezik az ember kromoszóma számával. Az utód 23-at kap egyik X és 23-at a másik Y szülőtől így lesz 46. De, ugye ebből nem következik az, hogy átjárás van a két faj között?

Egyébként a corydorasok kromoszóma számait itt ellenőrizni lehet. (nemcsak a coryk, más is)

www.genomesize.com/results.php?page=1

Most, hogy már kellőképp felhergeltem magam a témát illetően, kicsit elkezdtem kutakodni, hogy lássam a különbséget vagy az azonosságot a saját elméletem illetve a mások elmélete között. Ez egy kellemes tevékenység, de sok az olvasni való, és az összefüggések megértése sem megy egyik napról a másikra.

Kutakodásom egyik eredménye az alábbi link is, mely így első ránézésre, érdekes olvasmány lehet minden érdeklődő számára. De csak külön, mert két link egy posztban nem megy.

De igen...és igazad is lehet a felső képen látható két fajjal kapcsolatosan.De a harmadik képet nem látom a burgessi kapcsolatot így nem értem....
Vajon milyen szerepe van a kromoszóma számnak abban,hogy két faj keveredhet-e egyáltalán...vagy hogy lesznek-e továbbszaporodni képes utódaik?A fenotípus egy dolog..mondjuk jól hangzik,de igazából nem a kinézet számít.Mint tudjuk hasonló körülményekre a természet sokszor ad hasonló választ-jó példa erre az újvilági kaktuszok,és az afrikai szukkulensek hasonlósága is.Mégsem hiheti senki hogy minden további nélkül kereszteződne egy Euphorbia egy Echinocactussal-vagy mégis?
Érdekes dolgok ezek kérem..én nagyon-nagyon kevésnek érzem magam ehhez.
T.:Gábor

Ami a különféle fajok kialakulását illeti és utalva fenti elmélkedéseimre, beszúrok ide három fotót. Csak nézzétek, elemezzétek, gondolkozzatok, nézzetek utána, hogy honnan származnak, milyen geológiai, hidrológiai, története lehet az élőhelyüknek, stb. stb. Felteszem a kérdést, hogy csupán a fenotípus alapján nem érdekes amit láttok?

Meg C.elegans is volt a csapatban..igen Márk:pontosan erről van szó.
Mit gondolsz azokról a halakról melyeket meghatározni képtelenség megbízhatóan...mit szeretne a te generációd:tiszta fajokat szépen elkülönülő faji bélyegekkel,vagy afféle mix halakat?
Jól emlékszem rá mikor az én nápóimról esett szó..és a nanusokról.Azt is tudom hogy nem mindenki gondolja nagyon komolyan ezt a fajhatározósdit..hasonlít rá,"oszt kész". Azt gondolom a képek alapján való határozás jó az olyan embereknek akiknek ez elegendő....
De van még egy témám,amit a mester említett a C.adolfoi/C.duplicareus kapcsán...engem szíven ütött.Már nem emlékszem kicsoda kérdezte hogy nem lehetne-e két külön fajként a tenyésztői táblázatban,hiszen két fajról van szó?A mester válasza ott olvasható,itt csak kivonatolnám:nem,mert annyira hasonlóak,és van már dupli keskeny csíkkal is,meg adolfi is szélessel/jelzem nem biztos hogy pontosan ezeket a szavakat használta,én csak emlékeimből idéztem most/.Igen..erről van szó...van már mindenféle a két faj áldatlan keverékéből,így innentől kezdve coryfan legyen a talpán aki a saját halára azt meri mondani hogy nekem ez,vagy az van az említett két faj közül.
Sőt..továbbmennék:nálam most három különböző duplicareus/???/is van..ezek közül az egyiknek a háti szép sávja egészen kékesben játszik-ugye ne szaporítsam még akkor sem ha tudnám?Mert nem fogom az tuti.
De vannak csodásan szép élénk színű,s a mélyfekete legélénkebben élő változatával megáldott egyedek is olyan narancs sapkával,hogy világítanak szinte..na őket már igen!
Azért itt visszautalnék arra,hogy valaha beszélgettünk a WF halakról..most ezen dolgok fényében ki az aki elítélne ha én szeretnék inkább WF duplit,és Wf adolfoi-t magamnak?Csak azért hogy én tudjam:ezek azok..tuti azok,és nem valamiféle egyveleg halak! Ugye-ugye...az érem két oldala már most mutatkozik,pedig még alig halazunk....
T.:Gábor

Omen beküldte: He-he !


....Pedig nekem ez egy nagyon fontos kérdés lenne .
Bár ha más nem akkor a személyes tapasztalatok majd megmutatják a választ ....
Hadd kérdezzelek meg:ezt hogyan kell érteni?
Aztán még:
"Valahol érdekes az álláspontod , viszont biztos vagyok benne ha nem lennének a nemesítők akik újabb és újabb gyönyörű szaporítható fajtákat melyeket nem biztos hogy valaha is láthatnánk szabadon."
Itt nyilván arra gondolsz,hogy a "nemesítők" nélkül nem lennének szép coryjaink,melyeket könnyen lehet továbbszaporítani ugye?Én fajok keveredéséről beszélek,te pedig fajtákról..nos,a kettő nem ugyanaz szvsz.Akvarisztikai változatok létrejöttével az ég világon semmi bajom-csupán a fajok keveredését nem tartanám jónak.
Itt reflektálnék Mátéfi kollégának is:nyilván az általad említett események alkalmával-pl hatalmas áradások stb- már számos alkalommal találkozhattak egyazon vízgyűjtőn belüli coryk.Ennek lehet eredménye a sok faj-melyek egymás között is képesek termékeny utódok "képzésére".Azonban ezek meghatározása már nehézkes lehet,mint te is tudod sok esetben csak találgatnak:ki-kivel,illetve mi-mivel kereszteződött.Még azt is talán elfogadnám,hogy ezek a kereszteződött halak tovább már nem képesek a szaporodásra-ez magyarázat lenne pár érdekesebb faj "soha senkinek nem sikerülő" tenyésztése...Ebben az esetben ugye fennáll egy olyan kereszteződés,mely az általad is említett terméketlen utódokat eredményezi-és megvallom ha minden keresztezett faj utódja terméketlen lenne,talán nem is ágálnék annyira a keresztezés ellen-de sajnos nem mind az.Több ilyen kör lefutása vajon hová vezetne?Nem...én azt gondolom majd keresztezgetésekkel "játszással" akkor kellene foglalkoznia a tenyésztőknek ha minden egyes fajt biztonsággal,ismételhetően,és rengetegszer "leszaporítottak" már-és nem a természet kiaknázása/kirablása?/ lévén oldják meg az adott faj iránti keresletet.Ha valóban csak akkor nyúlnak az ős élőhelyhez ha már tényleg vérfrissítés kell..de nagyon!
Az evolúció más téma....igen,porszemek,sőt atomok is alig vagyunk ennek menetében-de mi emberek is részt veszünk benne.Csak ne úgy,hogy pár hónap alatt akarjunk beleavatkozni-ugye érted mire célzok?Egyszerű példa:ragadozó halak etetése növényi eleséggel...De még egyszerűbb:szárazságtűrő növények:idővel biztos kifejlődik...pár ezer,vagy százezer év múlva.Esetleg majd amikor már mi nem is leszünk-vagy igen,de a környezeti hatásokhoz igazodva,ha tetszik mutációk sorozatán keresztülvergődve magunkat-lehet nekünk is kopoltyúnk lesz mellyel a híg zagyból is fel tudjuk venni ami nekünk kell?Ez még nagyon a jövő zenéje...én elkerülném azt,hogy medencéimben ráfoghassam bármelyik halra hogy azért ilyen mert éppen nálam jelent meg az evolúció következő lépcsőfoka.
Teljes egyetértésben veled én is szeretnék tudni róla hogy miért,és hogyan fejlődtek ki kedvenceim...ha gondolod-és időd,kedved van rá segíts hozzá minket valami infóhoz,vagy linkhez-én nagyon köszönném!
Bár tudom hogy afféle "keményvonalas" halazóként gondolhattok rám,de azt érzem számomra a tiszta fajok-a ma ismert,fajnak elfogadott,katalogizált fajok-szaporítása-nevelése az a cél,amit a hobbimban maximumként elérhetek.Bár az idők során véleményem még csiszolódhat,de életem delén való túllépésem már kevés esélyt ad arra hogy totálisan megváltozzon.Bárcsak azokat a fajokat,melyeket ma ismerünk már mind tudnánk továbbszaporítani...de a Corykban még van pár száz év amit rájuk kell szánnia az utánunk jövőknek szerintem.Addig meg legyünk hűek,és alázatosak-bár ki hogy gondolja.Ha nem így,én többet nem segíthetek sajna...ez a keresztem.
T.:Gábor

Sziasztok !

Hu úgy látom nem csak én merültem bele annyira
Nagyon szépen köszönöm a válaszokat !

saluosi:
Köszönöm a videó ajánlatokat fogok is nézni belőle párat .
Sajnos napközben nem maradt időm , hogy válaszoljak neked .


Örülök , hogy azért egy olyan kérdésről is beszéltünk ami megosztja a véleményeket .

Mary:
Köszönöm a listát ez is egy nagyon hasznos dolog a számomra !

Mátéfi:
Köszönöm a hozzászólásaidat mindig nagy érdeklődéssel olvasom mert sok színt hoznak az evolúciós gondolataid !
Nagyon tetszenek !


Lényeg a lényegben azért kérdeztem mert szerettem volna tudni milyen fajokat telepíthetek egy akiba .
Tehát nincs olyan faj amelyekre azt lehetne mondani , hogy ezeket nyugodtan mert tuti nem lesz ivadékuk .


halőrxxl:
Valahol érdekes az álláspontod , viszont biztos vagyok benne ha nem lennének a nemesítők akik újabb és újabb gyönyörű szaporítható fajtákat melyeket nem biztos hogy valaha is láthatnánk szabadon.
Talán valamikor 1000-év múlva

A magam részéről nem törnék ilyen babérokra csak színesíteni szeretném majd az akváriumaimat .
Ehhez gyűjtöm az ismereteket .
Igyekszem minél többet megtudni és ezért galád módon bele rángatlak benneteket ilyen eszmefuttatásokba

Biztos fogok még ilyeneket okozni nektek
Remélem azért másoknak is volt benne olyan sok új infó amit a későbbiekben tud majd hasznosítani !
Én nagyon hálás vagyok nektek érte , bár sajnos az angol nyelvű linkek még "KÍNAIAK" , de dolgozom rajta

Üdv Misi

halőrxxl beküldte: .........a természet már megalkotta a szükséges számú fajt...
T.:Gábor

E tekintetben az én véleményem eltér... Szerintem a természetben nincs olyan, hogy ennyi és nincs tovább. Annak a bizonyos időnek amit evolúciónak nevezünk mi emberek csupán egy gondolatnyi része vagyunk. Az továbbra is folyamatban van és lesz, mindaddig, amíg létezik az életnek valamilyen formája. Az viszont sokkal izgalmasabb vállalkozás lenne, kideríteni, hogy hogyan, miért és milyen módon alakultak ki a ma ismert corydoras fajok. A természetben a hibridizáció, hogyan és milyen okok miatt szokott bekövetkezni. Mert az biztos, hogy ott is bekövetkezik. Egy nagyobb áradás, vagy egyéb ok, és az addig elkülönülten fejlődő populációk érintkezhetnek ott is egymással nem csupán az akváriumban. Még az is lehet, hogy azon fajok, melyek sok esetben meghatározási viták tárgyát képezik, sok esetben ilyen módon létrejött hibridek. Mi emberek, pedig nagyvonalúan vagy a remélt hírnév miatt új fajként soroljuk be őket.

Tiszteletem!
Fontos témához érkezett el az itteni beszélgetés-ezért ha rohanvást is de szólok pár szót!
Jó nyomon jártok...mindkét Gyula igen plasztikusan megfogalmazta ami nekünk kellhet.A kromoszómaszámokról azonban még nem beszéltetek...a Scielo pl ezt írta a témában:
www.scielo.br/scielo.php?script=sci_artt...19-69842006000200002
De azt gondolom sokunknek nem kell ezzel csupán elvi síkon foglalkozni..hogy miért?Mert ha közös akváriumban több cory fajt is tartunk nem mentünk onnan ikrát,nem nevelgetjük fel az ott esetlegesen kikelő ivadékokat.Mondom ezt figyelmeztetésül azok számára akik azt a vonalat képviselik mint mi sokan:a természet már megalkotta a szükséges számú fajt...mi ha olyan szerencsések vagyunk csupán ezeket szaporítjuk-és semmi esetre sem hibrid,keverék,vagy atipikus ivadékokat.Sőt...még azokat az esetleg ivarérett példányainkat is könyörtelenül visszatartjuk a reprodukciótól melyek nem mutatják kellően tisztán az adott faj külső jegyeit,netán bármilyen kedvezőtlen tapasztalatunk lenne az egyeddel/betegségre való hajlam,rossz táplálékhasznosítás,stb../
Elnézést hogy hirtelen beugrottam....de ugye nem kívánunk istent játszani és "új fajokkal gazdagítani" a corydorasok családját?Csalódnék ha bárkinek is tetszenének a keverék halak,és ezt netán még bárhol hangoztatná is...mert akkor lenne aki /csak neki,csak egyszer-na persze! /"leszaporítaná".Nem..ezt nem szabad-már elnézést!Egy példa kedves olvasóhelyemről..na tetszik?
www.scotcat.com/callichthyidae/corydoras_sp_1.htm
Folytassátok csak...olvasok,de idő hiányában kénytelen vagyok kissé visszafogni magamat.
A játszadozást hagyjuk meg a természetnek-kérném.
T.:Gábor

Ja, és még valami: annak is oka lehet, hogy sok esetben két különböző faj hibridje sexuálisan steril lesz. Véleményem szerint ez egy fokozat igazolása az eltávolodásban. Még annyira közel vannak egymáshoz, hogy a megtermékenyülés és születés megtörténjen, de a végeredmény már zsákutca. Lehetséges az a fokozat (fejlődésben legtávolabb állók) ahol nem lehetséges a hibridizáció. Illetve egy harmadik, ahol ez lehetséges, bekövetkezik, és a hibrid életképes/szaporodóképes, örökölve mindkét szülő tulajdonságait. Lehet, hogy akár egy új faj is kialakul.

A természet is játszadozik, csak nagyobb teknőben!

Az én elméletem szerint erre a kérdésre a Corydoras fajok evolúciós folyamata adhatna választ, azonban ott rengeteg a megválaszolatlan kérdés. Hogy ilyen sok faj kialakulhatott annak nagy valószínűséggel az lehet az oka, hogy az egymástól elszigetelődő populációk (sok esetben egy kis patak) más-más irányban fejlődhettek, válaszolva az adott környezet kihívásaira. Minél korábban szakadt le egy-egy populáció és vett más irányt a fejlődése és módosult a genomja, úgy egyre kevesebb esély lehet a hibridizációra. Vannak ugye jelenleg olyan fajok, melyek alig különböznek egymástól úgy fenotípusukban mint feltehetőleg genotípusukban is. Ők valószínűleg a populációs elkülönülés és a külön fejlődési útnak csak az elején tartanak, de egymással nagyon közeli rokonságban lehetnek. Úgy hiszem, hogy az ő esetükben könnyebben megvalósulhat a hibridizáció.

Arról meg vagyok győződve, hogy amennyiben semmilyen elszigetelődés nem lett volna a populációk között, akkor nem lenne ma ennyi fajuk. Én legalábbis így értelmezem a biodiverzitást.

Erre legjobb választ maga a természet tudná megadni, hisz ő tudja hol tart a fejlődés útján. Mi csupán csak találgatjuk. Hangsúlyozom, ez nem egy okos ember elmélete, csupán az enyém és ez is dióhéjban.

Kicsit körül néztem a neten, és ezekről találtam adatot a kereszteződésre (valószínűleg a lista nem teljes)

Corydoras leucomelas x trilineatus
Corydoras schwartzi x trilineatus
Corydoras panda x trilineatus
Corydoras julii x leucomelas
Corydoras julii x schwartzi
Corydoras gossei x sterbai
Corydoras duplicareus x davidsandsi
Corydoras arcatus x robustus
Corydoras adolfoi x panda
Je précise que la seule que j'ai vu en vrai est:
c.panda et c.sterbai ainsi que c.aeneus et cw14

No, amik eddig bizonyítottan összeívtak, a következők:


Természetes élőhelyen:
C. leopardus x C. ambiacus


Fogságban:
C. adolfoi x C. caudimaculatus
C. adolfoi x C. gossei
C. adolfoi x C. melini
C. araguaiaensis x C. axelrodi
C. arcuatus x C. metae
C. axelrodi x C. adolfoi
C. axelrodi x C. metae
C. burgessi x C. adolfoi
C. burgessi x C. metae
C. burgessi x C. axelrodi
C. davidsandsi x C. adolfoi
C. davidsandsi x C. burgessi
C. davidsandsi x C. panda
C. oiapoquensis x C. panda
C. paleatus (albín) x C. melanotaenia
C. panda x C. caudimaculatus
C. sterbai x C. haraldschultzi



de még közel sem sikerült feltérképezni e képességüket, jelenleg csak a fenti lista áll rendelkezésre.
Megjegyzem, hogy a listában is csak azok szerepelnek, amelyek utódai is szaporodásra képesek lettek. Tehát az "egynyári" halak nincsenek benne, mert még kutatják a témát.

Pasa:
A csoportokba sorolás oka az a jelenlegi adotságaik miatt illetve esztétikai okai lennének ?
Teszem azt (ez csak pl. nem néztem meg a méreteiket csak külsőleg) egy corydoras panda és egy corydoras haraldchultzi párosítását azért nem szokták mert a panda nagy foltjait nem akarnák az apró mintázattal elnyomni ?
Esetlegesen nem is keresné a két faj egymás társaságát ?
Ill. harmadik variánsként ha méretbeli különbséget vannak köztük akkor ezek is okozhatlak problémát ?

Na ebbe megint jól bele mentem

Üdv Misi

Szia Omen!
Jól sejtettem,de addig nem írtam választ,amíg nem néztem utána.
A youtubon ha beírod,hogy corydoras hybrid,akkor többet is talász,sőt ikrázást is.
Szóval szerintem összeikrázhatnak a cory-fajok.

He-he !
Sziasztok !

Eddig el voltam kényeztetve a válaszokkal , most viszont két kérdés motoszkál bennem
Vagy olyat kérdeztem ami kicsit fogós és többrétű a válasz .
Vagy valami nagyon nagy butaságot kérdeztem .

Pedig nekem ez egy nagyon fontos kérdés lenne .
Bár ha más nem akkor a személyes tapasztalatok majd megmutatják a választ

Azért még reménykedem és árgús szekkel figyelem a topickot hát ha csak idő hiánnyal küzd a csapat miközben a válasz után kutatok .

Szép napot mindenkinek !

Üdv Misi

Sziasztok !

Próbáltam utána olvasni , de ebben a kérdésben nem találtam meg a választ .
Tudom , hogy egyes harcsa fajták is képesek összeívni ha jók az olvasataim .

Ha jól olvasom így épül fel a besorolás , egy pl-val

Család: Páncélosharcsa-félék (Callichthyidae)
Alcsalád: Corydoradinae
Nem: Corydoras
Faj: C. aeneus

A kérdésem az lenne , hogy pl. a
Adolfo páncélosharcsája (Corydoras adolfoi)- panda páncélosharcsa (Corydoras panda)
Képesek e összeívni társas medencében vagy csak egymás közt szaporodnak ?

Írhattam volna bármely más FAJ-t a Corydoras NEM-en belül .

Üdv Misi

Sziasztok!
Örömmel jelentem, hogy a közös akváriumból kimentett 32 trilli ikra nagy része megtanulta a helyváltoztatás mikéntjét! pontos számot még nem tudok, de 10+ a létszám!
Üdv Peti